Sergio Dávila entrevista Nouriel Roubini. Folha de S.Paulo, 10 de outubro de 2008
Economista que previu crise diz que sistema financeiro precisa mudar para evitar “derretimento total”
Na segunda-feira, Nouriel Roubini escreveu que o governo norte-americano deveria organizar um corte coordenado de juros nas principais economias mundiais e o Federal Reserve, o banco central do país, tinha de fazer empréstimos de curto prazo diretamente para as empresas. Na terça e na quarta, as duas medidas foram anunciadas. Você sabe que a crise é realmente grave quando um economista conhecido pelo apelido de “Sr. Apocalipse” começa a ser ouvido pela Casa Branca.
Profissional do meio que mais acertos fez em relação à crise atual, Roubini falou à Folha por telefone na tarde de anteontem. Sotaque de mafioso de filme B de Hollywood -filho de judeus iranianos, nasceu na Turquia, morou na Itália e vive em Nova York-, disse que toureava 300 pedidos de entrevista que chegaram apenas naquele dia. Ele acha que o mundo corre o risco de uma depressão, e o Brasil, de crescer menos de 3% (leia texto nesta página). Leia trechos da entrevista.
FOLHA - Depois de os 12 passos que o sr. previu em fevereiro para a crise atual se cumprirem, o que podemos esperar para o 13º?
NOURIEL ROUBINI - Bem, há duas opções. Ou promovemos uma mudança radical no sistema financeiro para evitar o derretimento completo, que é a coisa certa a fazer, ou esse sistema sofrerá colapso nos Estados Unidos, na Europa e em outros países. E poderemos ter uma depressão global.
FOLHA - O sr. vê contágio no setor corporativo?
ROUBINI - Já começa a acontecer aqui nos EUA. Em geral, com algumas exceções, as companhias americanas não estavam tão expostas ao papéis tóxicos hipotecários. Ainda assim, nas últimas semanas, diminuiu drasticamente o acesso a crédito das empresas aqui no país, mesmo companhias avaliadas pelas agências de risco como AAA.
Com o mercado de papéis comerciais [letras de câmbio não-garantidas] praticamente interrompido e os empréstimos bancários caríssimos, não há dinheiro para que elas cumpram as obrigações do dia-a-dia. Se nem essas estão tendo acesso, imagine as que têm avaliação pior. Se isso se agravar no setor corporativo, todo o sistema pára, começaremos a ver quebras de empresas incapazes de honrar seus compromissos de curto prazo. Na minha opinião, já estamos no ponto de crise grave também aqui.
FOLHA - Isso leva à minha próxima pergunta. O sr. escreveu na última segunda um artigo em que pedia um corte coordenado de juros nas principais economias mundiais e que o Federal Reserve emprestasse diretamente para as empresas. Nos dias seguintes, as duas medidas foram anunciadas. Coincidência, é claro, mas o sr. acha que alguém no governo finalmente começou a ler suas colunas?
ROUBINI - Eu sei que eles ouvem de fato, porque muitos deles me ligam e dizem isso. As decisões foram corretas e vão na direção certa, mas não são suficientes, muito mais tem de ser feito. Se você ler o meu artigo, eu pedia duas outras ações, que o Fed garanta que vai prover liquidez no caso de uma corrida generalizada aos bancos e que aumente sua ação para prover liquidez de curto prazo a atores não-bancários que emprestam a corporações. A primeira eu não sei quando vai acontecer, a segunda já estamos vendo aos poucos.
Outro aspecto que eu não escrevi mas que acho necessário é um programa de expansão fiscal do governo nos moldes dos da Grande Depressão, porque a demanda privada e o consumo estão sofrendo colapso, então serão necessários gastos governamentais em infra-estrutura nos níveis municipal, estadual e federal. Precisamos revisar o Plano Paulson também para que aja efetivamente nos setores imobiliário e no sistema bancário. Resumindo, ainda falta fazer muito.
FOLHA - O sr. pinta um quadro excessivamente grave. A situação é tão ruim assim?
ROUBINI - Sim, na última semana ou dez dias, o sistema financeiro inteiro parou de funcionar, não há mais empréstimos interbancários, não há mais transmissão de liquidez entre os bancos e do sistema bancário para o sistema financeiro paralelo, que está em extinção, e começa a chegar ao setor corporativo. As Bolsas se enfraquecem a cada dia, o mercado seca e os gastos começam a diminuir. Estamos a um passo do derretimento total.
FOLHA - O sr. mencionou a possibilidade de depressão global. Quão perto estaria?
ROUBINI - Já estamos em recessão nos Estados Unidos, na Europa, no Reino Unido, no Canadá, na Austrália, na Nova Zelândia, no Japão. Ou seja, cerca de 50% das economias globais já estão em recessão. Depois que essa se estabelecer, começaremos a ver desaceleração maciça de crescimento nas economias emergentes. O que quer dizer isso? Que teremos algum crescimento nos mercados emergentes, entre 2% e 3%, o que será uma aterrissagem dura para esses países, que necessitam de muito mais do que isso. Essa diminuição contribuirá para a queda do crescimento do PIB (Produto Interno Bruto) global, que pode ficar negativo.
FOLHA - E quanto durará?
ROUBINI - Se fizermos tudo certo, o que não está garantido, deve durar entre 12 e 24 meses. Há também o risco de os EUA entrarem numa estagnação como a que atingiu o Japão.
FOLHA - E quem é o culpado , em sua opinião?
ROUBINI - São muitos e diferentes fatores. É uma tempestade perfeita composta de dinheiro fácil, crédito fácil, baixas taxas de juros, instituições financeiras se expondo a risco excessivo, instrumentos financeiros novos e modernos, mas também exóticos e sem liquidez, cumplicidade das agências classificadora de riscos, falta de regulação e supervisão adequada por parte dos governos. Não há um só culpado, mas vários: agentes financeiros, reguladores, governantes, bancos centrais…
FOLHA - O sr. foi um dos primeiros a preverem essa crise, já em 2006. Foi chamado de catastrófico, apocalíptico e alarmista então. O sr. se sente vingado, de alguma maneira?
ROUBINI - Vingado não é a palavra, pela quantidade de desastres que essa crise trouxe, mas eu estava seguro de que minhas análises eram plausíveis e que meus dados eram corretos, que eu tive a honestidade intelectual de manter meus pontos de vista porque sabia que estava certo. E, infelizmente, eu estava certo.
FOLHA - Por que o sr. foi quase uma exceção?
ROUBINI - Os que fazem a política econômica tinham receio de dizer que temiam pelo futuro da economia, muitos analistas econômicos fazem previsões que procuram agradar a seus clientes, havia ainda um clima de euforia, muita gente dizendo que era um novo mundo, que seria diferente dessa vez. Muita gente dizendo que não se tratava de uma bolha imobiliária, mas de uma série de pequenos avanços…
FOLHA - O que o sr. não previu? O que o surpreendeu?
ROUBINI - A velocidade com que os 12 passos que eu previ aconteceram. Na minha análise, o que aconteceu desde a quebra do Lehman Brothers levaria talvez dois anos.
FOLHA - O sr. trabalha numa nova série de passos?
ROUBINI - Não, em vez de ficar prevendo desgraças novas, estou me dedicando a sugerir soluções para a catástrofe.
FOLHA - O Plano Paulson vai funcionar?
ROUBINI - Não, falta muita coisa. Recapitalizar o sistema bancário, lidar diretamente com os mutuários inadimplentes, fazer uma triagem entre os bancos que merecem ser salvos e os que devem quebrar, muito mais tem de ser feito para que o plano funcione, e eu não vejo isso acontecendo.
FOLHA - O secretário do Tesouro, Henry Paulson, e o presidente do Fed, Ben Bernanke, parecem estar sempre um passo atrás dos acontecimentos.
ROUBINI - Sim, atrás da curva, e isso prejudica até as ações positivas que eles tomam. Muitas vezes os mercados têm reagido mal a boas iniciativas, porque chegam tarde.
FOLHA - O próximo presidente vai encarar o pior da crise. Qual a diferença fundamental entre a política econômica do democrata Barack Obama e a do republicano John McCain?
ROUBINI - A principal diferença é que Obama, a quem apóio, tomará ações mais decisivas para lidar com a crise, não deixará o mercado cuidar de si mesmo. Precisaremos de uma intervenção mais formal, e isso estava faltando na última gestão e continuará faltando na de McCain. Essa será a principal diferença entre os dois.
FOLHA - O sr. se incomoda de ter sido apelidado “Sr. Apocalipse”?
ROUBINI - Não ligo. Não é que eu seja uma pessoa permanentemente pessimista em relação ao mercado, eu serei o primeiro a gritar “a crise acabou!” quando ela acabar e me tornarei um otimista. Creio, na verdade, que ainda há muitas oportunidades na economia global para que mercados emergentes cresçam num ritmo sustentável, mesmo agora. Não é uma questão de otimismo versus pessimismo. É que os eventos das últimas semanas surpreenderam até mesmo o meu pessimismo.
FOLHA - Quando o sr. se sentirá otimista?
ROUBINI - Quando eu sentir que chegamos ao fundo do poço, o que não aconteceu. Eu vejo uma luz no fim do túnel, mas é uma locomotiva vindo em nossa direção…
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ENTREVISTA NOURIEL ROUBINI
EUA e Europa já estão em recessão, e crise vai piorar
EUA e Europa já estão em recessão, e crise vai piorar
Analista que previu estouro da bolha imobiliária espera “severa desaceleração” no Brasil
DENYSE GODOY
DA REPORTAGEM LOCAL
Foi em 7 de setembro de 2006 que Nouriel Roubini, 50, deu o alerta: recessão à vista.
Ele previa que o estouro da bolha no mercado imobiliário doméstico levaria os Estados Unidos a uma de suas piores crises. Naquela ocasião, a platéia de economistas que assistia à sua palestra na sede do FMI (Fundo Monetário Internacional), em Washington, não o levou a sério.
No entanto, quando as suas profecias se realizaram, Roubini passou a ser aclamado como um dos grandes analistas contemporâneos -com um aposto, o de pessimista convicto. Referem-se a ele como “Doctor Doom” (doutor catástrofe) e “permabear” (”bear permanente”, sendo “bear” o investidor no mercado financeiro que só vê perdas). Ao longo da entrevista abaixo, que Roubini concedeu na sexta-feira à Folha por telefone do seu escritório em Nova York, será possível entender o motivo.
Nascido na Turquia, filho de iranianos, mudou-se para Teerã ainda bem pequeno. Graduou-se em economia pela universidade italiana Luigi Bocconi em 1982 e obteve o doutorado em 1988, pela Universidade Harvard, com orientação de Jeffrey Sachs. Naturalizado norte-americano, atualmente é professor da Universidade de Nova York e dirige sua consultoria, a RGE Monitor. Roubini afirma que a retração da economia norte-americana -a mais grave desde a Grande Depressão- ainda vai durar um ano e está se espalhando por todo o mundo, pegando com mais força as nações desenvolvidas. Os países emergentes, como o Brasil, sofrerão menos, embora não possam se dar ao luxo de se afirmarem “descolados”.
FOLHA - Como é ser chamado diariamente de profeta do apocalipse?
NOURIEL ROUBINI - Não me importo que usem o apelido “Doctor Doom” para se referirem a mim. Infelizmente, mais do que um “permabear”, eu sou realista, porque consegui identificar primeiro todas essas vulnerabilidades econômicas e financeiras que acabaram explodindo.
Provou-se que quem se mostrava otimista demais estava errado.
FOLHA - Sobre as suas previsões, quanto delas é informação, quanto é “feeling” a partir da sua experiência? O senhor não usa modelos matemáticos para detectar as probabilidades de recessão, correto?
ROUBINI - Escrevi livros sobre modelos matemáticos por 20 anos. Utilizo análises econômicas científicas, estatísticas, conceitos acadêmicos e de política econômica e conhecimento de mercado. Quando falo com clientes, não uso fórmulas, prefiro explicar com palavras minha avaliação a partir de todas essas ferramentas, mas ela possui uma base rigorosa.
FOLHA - Faz dois anos que o senhor falou àquela platéia, no Fundo Monetário Internacional, sobre a crise que se avizinhava. Por que o Federal Reserve (banco central dos EUA) e o governo americano não fizeram nada para evitar o pior?
ROUBINI - Suas análises estavam erradas. O Fed ficou falando que haveria uma recessão curta no mercado imobiliário, que não contaminaria o resto da economia, quando na realidade estava também no segmento comercial do mercado imobiliário, nos cartões de crédito, nos empréstimos estudantis, no mercado de títulos emitidos por empresas. A bolha de crédito generalizada que está estourando foi mal-entendida. Existia, ainda, uma espécie de pensamento mágico, uma esperança segundo a qual as coisas acabariam bem. Não é um problema econômico menor, é a mais severa crise econômica e financeira em décadas, isso está muito claro.
FOLHA - E as próprias instituições financeiras não se deram conta do perigo?
ROUBINI - Ah, você sabe como é, tem dinheiro fácil, não há regulação ou um acompanhamento apropriado do sistema financeiro e de crédito. O setor é guiado pela ganância e não se preocupa com o risco. Claro, nos bons momentos, os gestores ganham dinheiro, dão lucro para as instituições financeiras e recebem bônus; nos tempos ruins, eles estão perdendo o dinheiro dos outros, que captaram para aplicar e, no máximo, ficam sem receber seus bônus.
Tudo bem com a ganância, mas ela deveria ser equilibrada com o medo dos prejuízos. Juntando isso à falta de supervisão e regulação, inventaram umas modalidades de hipoteca e outras formas de crédito malucas.
O mercado financeiro sempre vivencia esses períodos de manias, de bolhas, de excessos, que viram uma loucura e explodem. Na verdade, existe uma distorção na maneira como o mercado financeiro funciona, com as instituições correndo risco demasiado, e aí as pessoas ficam eufóricas, o que leva à bolha, que leva à crise financeira, que leva à depressão.
O ciclo se repete, em parte, porque não controlamos eficientemente as instituições financeiras. Só se ouve falar de mercado livre, de laissez-faire, enquanto precisamos de regras, de disciplina. Não dá para esperar que o mercado se regule. Auto-regulação significa não-regulação, e disciplina do mercado significa falta de disciplina. É um nonsense.
FOLHA - Pode-se dizer que as autoridades americanas aprenderam uma lição? O senhor espera mudanças nos sistemas regulatórios?
ROUBINI - Esta é a crise mais profunda desde a Grande Depressão e deve causar perto de US$ 2 trilhões em perdas no mercado de crédito. Se isso não levar a mais regulações, o ciclo de excessos no crédito vai começar de novo. Não tenho certeza, porém, de que vai ensinar uma lição às pessoas. Muitos investidores e instituições já se safaram sem punição. Vamos ver o quanto vai melhorar a fiscalização, porque, quando a crise está em curso, fala-se muito nisso; depois que ela acaba, todo mundo esquece sem que tenha sido feito o bastante.
FOLHA - Nos últimos meses, um grupo de economistas disse que o pior já passou, mas esta semana [a passada] foi muito ruim, com bastante mau humor no mercado. Por quanto tempo esse clima vai durar?
ROUBINI - Na minha visão, as coisas vão piorar e piorar nos próximos 12 a 18 meses. Já estamos em recessão nos EUA, na zona do euro e em todas as outras economias avançadas, o que vai afetar o PIB [Produto Interno Bruto] global. Nos países emergentes, as pessoas se iludem pensando que vão escapar da recessão, que haverá um descolamento. Não vai. Teremos uma severa desaceleração do crescimento no Brasil, na Rússia, na Índia, na China. Não vai ser uma recessão global, esses países em desenvolvimento não vão entrar em recessão, mas sentirão uma forte diminuição do ritmo. Não vejo luz no fim do túnel -a única que vejo é a de outro trem vindo de encontro.
FOLHA - Qual será o tamanho dessa desaceleração no Brasil?
ROUBINI - O Brasil tem crescido por volta de 4,8% ao ano -o que é, aliás, muito menos do que países como Rússia, Índia e China, que avançam entre 8% e 10%. Acho que a previsão de que o país crescerá entre 3% e 3,5% é muito otimista, eu acredito em 2%.
FOLHA - Apesar dos recentes avanços, o Brasil não consegue crescer o tanto que quer e precisa. Por quê?
ROUBINI - Há sérios impedimentos estruturais ao crescimento que persistem, como a falta de infra-estrutura, falta de uma boa educação para a força de trabalho, há tributação excessiva e gastos do governo elevados demais. Em resumo, foram feitas reformas macro e financeiras, agora o país precisa de reformas micro. Não acho que o atual presidente progredirá nessas reformas, vamos ver o próximo.
FOLHA - A economia americana cresceu 3,3% no segundo trimestre. Essa taxa o surpreendeu?
ROUBINI - Pelos indicadores de produção, renda, gastos e empregos, os EUA entraram em recessão no primeiro trimestre. No segundo, o governo lançou o pacote de estímulo de US$ 100 bilhões, que artificialmente impulsionou o crescimento. Teremos números negativos no terceiro trimestre, no quarto e nos meses seguintes até o meio do ano que vem.
Há menos consumo, menos poupança, petróleo caro, emprego caindo, confiança do consumidor piorando, altas taxas de endividamento, derrocada no crédito. Dê o nome que quiser, é um desastre.
FOLHA - A Bolsa de Valores brasileira já caiu 18,7% desde o início do ano. O senhor acha que há espaço para recuar ainda mais?
ROUBINI - Minha visão é que, apesar das condições domésticas, o que conta mesmo é o cenário global. No mundo inteiro, há uma queda de pelo menos 20% dos preços das ações, tanto nas economias avançadas quanto nas emergentes. Creio que, dada a recessão mundial, os preços dos papéis podem cair ainda mais uns 10%. O horizonte é bem pessimista para o mercado financeiro em todos os lugares, incluindo a América Latina, incluindo o Brasil.
FOLHA - Como o senhor imagina um governo Obama e um governo McCain? Eles teriam condições de resolver esse nó na economia?
ROUBINI - O crescimento econômico dos EUA sempre foi maior nos governos democratas do que nos republicanos, enquanto quase todas as recessões dos últimos 50 anos se deram sob gestões republicanas. Parece que McCain não entende a severidade dessa crise econômica, financeira e de hipotecas; acredito que Obama tem idéias mais sensíveis para lidar com isso, e precisamos de um presidente que compreenda o problema e tenha as políticas corretas. Acho que Obama faria um trabalho muito melhor do que McCain.
FOLHA - O senhor ainda presta assessoria para os democratas?
ROUBINI - Não, não estou envolvido em política. Sou professor em tempo integral e ainda administro a minha consultoria.
Não estou envolvido e não tenho planos de voltar a ser no curto prazo.
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Situação pode piorar no Brasil, diz economistaDE WASHINGTON
Nouriel Roubini acha natural a desvalorização do real e que o Brasil corre o risco de crescer a menos de 3%. (SD)
FOLHA - A teoria do descolamento dos mercados emergentes vem se provando falha na prática. O que acontecerá com países como o Brasil e regiões como a América Latina?
NOURIEL ROUBINI - Não existe descolamento completo. Veja as Bolsas nesses mercados, que têm sofrido tanto se não mais do que aqui. Muitas dessas economias vinham tendo forte crescimento, pelo menos maior do que os EUA, a Europa e o Japão, mas os sinais são claros de que isso já está diminuindo, particularmente na China, mas também no Brasil e na Índia e mesmo na Rússia.
FOLHA - Para o Brasil?
ROUBINI - O país fortaleceu seus fundamentos financeiros nos últimos anos, mas também foi ajudado pelo ambiente global de grande crescimento, alta nos preços das commodities e baixa aversão a risco. Agora, terá de enfrentar cenário oposto. Assim, o país não está sob risco de crise financeira como as de 1999 e 2002, mas as coisas podem ficar piores. Há ainda o risco de queda significativa no ritmo de crescimento, em direção aos 3%, se não menos. E, uma vez que você vai abaixo dos 3% no Brasil, isso é o mais próximo que se chega de uma aterrissagem brusca.
FOLHA - Por que o dólar segue se valorizando diante do real, contrariando tendência mundial?
ROUBINI - Os preços das commodities estão caindo, logo o real tem de se enfraquecer. Além disso, o saldo da conta corrente brasileira já passou de superávit para déficit, há alguma evidência de que o valor do real estava supervalorizado, há algum grau de fuga de capitais, os investidores estão nervosos em relação aos mercados emergentes. Tudo isso coloca pressão de queda.
FOLHA - O que o governo brasileiro deveria estar fazendo e não está, em sua opinião?
ROUBINI - A médio prazo, para que o Brasil possa atingir seu potencial de crescimento, deveria acabar com a taxação excessiva, o excesso de gastos governamentais, a baixa instrução da força de trabalho, a falta de mão-de-obra qualificada, a necessidade de infra-estrutura física. Tudo isso faria com que a mudança de ritmo no mundo não fosse tão dura como pode vir a ser no Brasil.
FOLHA - Qual a sua opinião sobre o presidente Lula?
ROUBINI - Devemos dar crédito a ele. Quando chegou ao poder, temiam que fosse ceder às tentações populistas. Em vez disso, em questões de macroeconomia, austeridade fiscal e estabilidade financeira, fez o certo.
